NYELVÉSZET ÉS PSZICHOANALÍZIS
Beszélgetés Fónagy Ivánnal
''Professzor úr, hogyan került Ön kapcsolatba a pszichoanalízissel?
Tizenhárom-tizennégy éves voltam, amikor hozzájutottam Bíró József könyvéhez, A modern grafológiához. 1 Történetesen ez a szerzõ egy analitikus beállítottságú grafológus volt, aki hivatkozott A mindennapi élet pszichopatológiájára, és az egész grafológiát arra építette fel. Lényegében a kontrollálatlan mozdulatok szimbolikus jelentõségére. Ez nagyon izgalmas volt, és akkor elolvastam A mindennapi élet - et. Ez nagyon szerencsés, nagyon jó kezdet volt, azóta is szoktam ajánlani, mert ez a legkevésbé riasztó mûve Freudnak. Ugyanakkor nagyon meggyõzõ is, mert egy olyan területet hódít meg a tudománynak, a kauzalitásnak, ahol a véletlen uralkodott. Van aki így tesz, van aki úgy tesz, így beszél vagy úgy, véletlenül másvalakinek a telefonszámát hívja, leejti a porcelánszobrocskát, amit a feleségétõl kapott, vagy az is puszta véletlen, ha a politikus azt mondja, erõs rés leszünk a béke bástyáján". Mindez puszta véletlen, kiesik az okozati összefüggéseken. Éppen ezért Freud könyve nagyon meggyõzõ volt. És aztán jött az Álomfejtés, majd a többi analitikus könyv. Úgyhogy amikor tizennyolc vagy tizenkilenc éves koromban Hollós Istvánnal megismerkedtem, akkor az elméleti alapok már megvoltak, és akkor volt itt valaki, aki a pszichoanalízis apostoli gárdájához tartozott
Ez mikor lehetett körülbelül?
Azt hiszem, hogy 1940-41-ben lehetett, én akkor húsz-huszonegy éves voltam.
Tehát megismerkedett Hollóssal...
Hollós egy nyelvészt keresett, mert egy szép és nagyon nagy munkán dolgozott, ami soha nem jelent meg, németül írta. Lényegében az ösztönnyelvrõl szól, arról, hogyan jutott az ösztönélettõl az ember a nyelvig. Nálam van a kéziratnak egy része, és Brabant Évával arról beszéltünk, hogy ezt meg kéne jelentetni Akkor még nem tudtuk, hogy ez kézirat marad, és Hollóssal bizonyos mértékig lehetett kollaborálni. Én nagyon sokat tanultam tõle, és neki is tudtam valamit mondani a nyelvészetrõl. Én akkor kifejezetten nyelvész akartam lenni
Akkor Ön már egyetemre járt, nyelvészetre?
Igen, igen. Én tulajdonképpen tizennyolc éves koromban itt Párizsban kezdtem nyelvészkedni. Beiratkoztam - paradox módon - a germanisztikára, mert a franciával nyilvánvalóan nem lehetett konkurálni a franciákkal. Egyébként kint akartam már maradni. Akkor disszidáltam elõször. Ez 1938-ban volt. Akkor két barátommal - mind a kettõ híres ember lett -, az egyik Ernszter László kitûnõ matematikus volt, kiváló biokémikus lett, úgy tudom, a Nobel-díj bizottság tagja. A másik Szabolcsi László, aki az elsõ számú röntgenológiai klinikán elsõ számú röntgenológus volt. Együtt voltunk kint Párizsban. Azzal a céllal jöttünk ki, hogy itt maradunk. Kihoztam már a magyar költészetet és az itt is maradt. 39-ben hazamentünk a Balatonra, elbúcsúzni még X-tõl és Y-tól, a szülõktõl és a nem szülõktõl, és akkor valahogy már 58-ig nemigen lehetett visszajönni. Úgyhogy ez prolongálódott 1939 augusztusában tört ki a világháború
Tehát egy egyetemi évet Ön Párizsban, a germanisztika szakon már elvégzett.
Így van, elvégeztem. És aztán folytatódott Kolozsvárott, ahol - miután a édes Erdély, itt vagyunk" jeligével a magyar csapatok bevonultak, én is bevonultam a kolozsvári egyetemre. Zolnai Béla 2 volt a tanárom, kitûnõ szakember ember volt, és egy igen rendes és szabadszellemû ember, akinek valamilyen erotikus folyóirat lógott ki a zsebébõl, amikor bejárt az egyetemre, ami nagyon rokonszenvessé tette, mert ez az akkori feudális Magyarországon egy egyetemi tanár részérõl nem volt éppen tipikus.
És miért éppen Kolozsvárra ment?
Mert ott fölvettek. Nagyon egyszerû. Így azután, amikor Hollóssal összekerültem, már volt bizonyos nyelvészeti képzettségem, és így hozzá tudtam valamit járulni ahhoz, hogy Hollós munkája ne legyen nyelvészeti részrõl támadható. Hogy ne legyenek félrecsúszások. Számomra Hollós barátsága új perspektívát nyitott. Ehhez könyveken keresztül sohasem juthattam volna hozzá. Hollós páratlan ember volt Késõbb aztán ez a típus nagyon ritka lett a jóságos analitikus típus. Ismerik, ugye a Sárga Házat? 3 Amikor Hollós a Lipótmezõre került, mint vezetõ fõorvos, akkor még csak a nedves lepedõ volt az egyetlen gyógymód. A gyógyszeres kezelés pedig valószínûleg csak a nyugtató volt. Hollós azonban soha nem foglalkozott szomatikus gyógymódokkal, õ volt az elsõ pszichiáter, aki egyben analitikus is volt. És ez nagyon nagy újdonság volt, mert azzal kezdõdött, hogy megszûnt a dühöngõ osztály. Azzal folytatódott, hogy Hollóst elsõsorban a betegnek a jelene, múltja érdekelte. A Búcsúm a Sárga Háztól-ban nagyon szép anekdoták formájában kiderül, hogy Hollós hogyan foglalkozott a betegekkel. Nem vagyok biztos benne, hogy mi került bele a könyvbe, és mi az, amit én Hollóstól közvetlenül hallottam. Nem is emlékszem biztosan a beteg nevére, talán Grün volt. Ez a bizonyos Grün azt mondta, hogy õ kóser és nem ehet a közös kosztból. És akkor a Hollós néni fõzött neki sóletet. Hollós néni remekül fõzött. Egyszer csak látják, hogy Grün közeleg, egy szombati napon, szájában nagy szivarral. Herr Grün, Sie rauchen am Schabes?" [Grün úr, maga szombaton dohányzik?] - kérdi tõle Hollós. Wozu bin ich den meschüge?!" [Mire jó, hogy dilis vagyok?!], feleli Grün. Ez az eset is jól illusztrálja a betegekkel való kapcsolatát. Egy más alkalommal jönnek rémülten az ápolók Hollóshoz. Doktor úr! Doktor úr! A Grün felkapott egy kést a konyhában, és most azzal a késsel rémisztgeti itt az embereket. És tényleg jön Grün hosszú késsel kezében. Odaér Hollósékhoz és Hollós azt mondja - Herr Grün, sind sie meschüge?"[Grün úr, megbolondult?] Mire Grün úr szótlanul átadta a kést. Mert Hollós normális embernek tekintette. Azt hiszem, ugyanez a Grün volt az, aki elmondta Hollósnak, hogy fiatal korában, amikor a gróféknál - nem tudom, hogy ez egy Esterházy gróf volt-e, vagy egy Zichy gróf - , ahol házitanító volt, a gróf lánya beleszeretett. Természetesen ehhez a grófék nem járulhattak hozzá - mondta Hollós. Mire Grün: Nem, a gróf hozzájárult volna, de hát nekem a fia tetszett "
Megismerkedtem Hollós nénivel is, aki egészen különleges ember volt, csodálatos humorérzékkel. Elmondanék egy esetet. Tudtommal nincs meg nyomtatásban, bemutatja Hollós nénit, és hozzátartozik a jelenkori történelemhez is. A háború után Hollós megírta Paul Federnnek, hogyan élték túl 44-et. 4 Nekem lélektani értékénél fogva mondta el a történetet, hogy illusztrálja, mennyire képtelen az ember elfogadni saját halálának a gondolatát, és amikor már szemben áll vele, a halálfélelem ellentétébe csap át. Hollósék már a Dunánál álltak, felsõruha nélkül. Hollós néni két sorral Hollós elõtt állt. Nem. Két sorral hátrább, különben nem lenne anekdota. Amikor egy-két pár választotta el a Dunától, különös eufória fogta el. Ezt feltétlenül közölnie kellett a feleségével. Visszament két sorral, hogy megmondja: Szép volt." Mire Hollós néni: Hát ezt jókor mondod." Közben megszûnt a Dunába lövöldözés. Wallenbergnek sikerült kiváltania a nyilasoknál a még élõ zsidókat. Tehát Hollós révén ismerkedtem meg a pszichoanalízissel. Hollós elmagyarázta, hogy nála nem lehetek analízisben, ezzel szemben lehetek Pfeifernél. Pfeifer Zsigmondnál, 5 akinek egyik kezdeményezése volt a pszichoanalitikus játékelmélet, és a másik a pszichoanalitikus zeneelmélet.
Pfeifert megölték...
Deportálták a németek. Nem jött vissza.
Az analízis Pfeifernél a háború alatt folyt, miközben Ön Kolozsvárra járt egyetemre...
Az elég formális odajárás volt. Én oda jártam szóval be voltam iratkozva. De csak rövid ideig laktam Kolozsvárott, késõbb pedig csak lejártam kollokválni. Elõadásokra nemigen jártam, mert akkor már állásom volt. A Bibliotheca Könyvkiadónak voltam a személyzete, lektora és szerzõje A Bibliothecánál jelent meg többek között a házasságunk anyagi alapját szolgáltató mágia-könyvem 43-ban, úgyhogy már csak azért sem lehettem Kolozsvárott. Ma egy cikket írok annyi idõ alatt, mint akkor azt a könyvet. Néhány évvel fiatalabb voltam.''
[...]
''Térjünk vissza a nyelvészeti karrierre.
A nyelvészeti karrier 45-ben folytatódik Pesten, egészen 49-ig, és 49-ben egy francia hangtörténeti, hangtani disszertációt írtam a francia hangsúlyról, a szó legszorosabb értelmében a hangsúlyról, 49-ben adtam le. Elõször nyelvészeti cikket 43-ban publikáltam. Újabbkori változások a magyar nyelvben", ez volt a címe. Ez egy néptanulmányi egyesületnek az évkönyvében jelent meg. Ez elõtt volt a legeslegelsõ publikációm, inkább irodalomtudományi, mint nyelvészeti. Késõbb elég divatos téma lett, az irodalmi mûvek zenei struktúrájáról szól. Novalis Heinrich von Ofterdingen címû regényének zenei elemzésével foglalkozott. Ez a Mûhelyben jelent meg, de nem a késõbbi párizsi Mûhelyben, hanem egy akkori erdélyi Mûhelyben, amit Koszó János szerkesztett, aki germanista volt és nekünk barátunk. Annak idején úgy képzeltem, hogy az õ tanársegédje leszek - az már csak azért sem valósulhatott meg, mert kirúgták a pesti egyetemrõl, 45-ben vagy 46-ban. Koszó Pécsett volt, majd Kolozsvárott. Aztán nem élt a felszabadulás lehetõségével, hanem Nyugatra ment. Hogy mennyire nem volt jobboldali ember, vagy legalábbis náci beállítottságú, az abból is látszik, hogy tõlem kért cikket. Neki igazán semmi szüksége nem volt arra, hogy 1941-42-ben egy 21 éves zsidó fiútól publikáljon. Így aztán nem lettem germanista, nem lettem német irodalomtörténész.
Milyen szakokra járt Kolozsvárott?
Francia-német szakos voltam.
A zsidótörvények ellenére bejuthatott az egyetemre?
Felvettek egy vagy két diákot Kertész Manónak 10 volt például olyan privilégiuma, hogy minden évben behozhatott egy zsidó gyereket. És akkor egy bizonyos évben ez én voltam. Kertész Manóval szemben a magyar nyelvészeknek elég rossz volt a lelkiismeretük ahhoz, hogy ezt a privilégiumot megadják neki. Kertész kiváló nyelvész volt, egy tudományterületet nyitott: a szólásmondások kultúrtörténeti beágyazottsága, etimológiája, történeti elemzése. Gyönyörû szép könyv egyébként a Szólásmondások.
Munkaszolgálat, ilyesmi nem fenyegette?
Fenyegetett volna, ha én valaha is jelentkeztem volna, de én már az 1938-as katonai behívóra sem jelentkeztem. Tehát én sehol nem voltam számon tartva.
Ezt meg lehetett csinálni?
Nem. De hát megcsináltam. Illetõleg a legfantasztikusabb akkor az volt, hogy az ember követte a törvényes elõírásokat. Ez volt a legkalandosabb választás. Tehát bármi más reálisabb volt. Például nem jelentkezni a behívásra.
És akkor nem is keresték?
Nem. Nem tudom másokat megkerestek-e, engem nem kerestek. És akkor 44-ben egyrészt álfrancia hadifogoly voltam, és lejelentkeztem a füzesgyarmati csendõrségnél, ahol nagy bokacsapkodással fogadtak, mert azt mondtam, hogy francia újságíró vagyok, és hát 44-ben már jobb volt akkor ott csapkodni a bokákat, sem mint egyszerûen kakastollas csendõrnek lenni. Miután bejelentkeztem, egy malomban dolgoztam. Zsákoltam. Miután nem tudhattam jól magyarul Nagyon erõs akcentussal, nagyon törtem a nyelvet, nemigen lehetett mást bízni rám, mint a zsákolást. Ez nem ment könnyen, s így rövid idõ után visszautaztam Pestre. Közben Cegléden visszaváltoztam Csizmarik Ferenccé (apám parádés kocsis volt irataim szerint). Velem maradt a kis barátnõm, Veres Eszter, Teréz. Nagyon csinos lány volt. Meg is csipkedték Terézkét a csendõrök. Fontos volt a "Teréz" név, ezt jól át lehetett írni Ferencre a bejelentõlapon.
Ez a Veres Teréz tulajdonképpen az Ön felesége volt
Igen. De nem volt házasságlevelünk, tehát úgy éltünk, mint vadházasok.
Tehát akkor ott kanyarodtunk el, hogy mikor, hogyan kezdõdött a nyelvészeti karrierje
Amint mondtam, elég korán 41-42-ben elkezdõdött. Azt hiszem jó témát választottam, jó ötlet volt megmutatni, hogy a magyar nyelv a legutóbbi évtizedekben is sokat változott, nem lehet 1941-ben egy slágernek azt a szöveget adni, hogy Oh, mily bohó valék". És akkor elõvettem az 1900-as Népszavát, - tehát, hogy csak egy tényezõ legyen, az idõtényezõ, amit változtatok -, és megnéztem, hogy 1900-ban mit lehetett leírni, amit 1940-es években már nem lehetett. Többek között azt, hogy valék", gondolám" vagy halld", ama". A cikk a Néptanulmányi Egyesület Évkönyvében jelent meg. Bármit meg lehetett írni ebben a két folyóiratban (a Mûhelyben és Évkönyvben). Nem olvasta senki. A nyelvi változásokról szóló cikkekben megjelent újabban egy francia változata az Etudes Finno-Ougriennes-ben. Azt már talán húszan is elolvasták. Így indultam el a nyelvészeti pályán. Közben a Fõvárosi Könyvtárban dolgoztam 1945-tõl, miközben a pesti egyetemre jártam.
A jelenlegi Szabó Ervin Könyvtárban.
A Szabó Ervin Könyvtárban dolgoztam, könyvtári fõtiszt voltam. A feleségem is ott dolgozott, késõbb részben õ járt helyettem dolgozni, hogy megírhassam a disszertációmat. 1949 végén az Akadémiához kerültem, mint nyelvészeti elõadó. A párt tévedése folytán. Kivételesen rossz adminisztrátor vagyok, a saját dolgaimat is nehezen tartom rendben. Hogy hogy kerül ide a párt. Nem mondtam, mert másról beszéltünk. Nem mondtam, hogy 44-ben az ellenállási mozgalomban voltam, a Major-csoportban Várkonyi Zoltánnal együtt - nem tudtam akkor, hogy ez a Major-csoport, mert az ember csak egy embert ismerhetett csak -, és akkor én 44-ben vagy 45-ben bekerültem a pártba, úgyhogy a kis piros könyvecskémben - én kihoztam magammal, vállalom -, abban 44-es dátum szerepel. Úgyhogy én akkor a proletárdiktatúrát gyakoroltam - a párt tévedésébõl kifolyólag - az Akadémián tíz hónapig. Megmondtam, hogy én nem tudok szervezni, mondták: ugyan, ugyan, s aztán tíz hónap után mondták, hogy hát igazam volt, én tényleg nem tudok szervezni. De nem az volt a baj, mint késõbb kiderült, mert elõkerültek dokumentumok, amelyekbõl kiderült, hogy az elsõ hónapok után nekik fõ céljuk volt az én eltávolításom. Nem tudom miért, igazán nem voltam olyan fontos ember valamiféle junktímbe" kerültem, alighanem az akkor titkári hivatal vezetõjével, Erdõs Tamással. Mind a ketten megbízhatatlanok voltunk, és mind a kettõnket egyszerre távolítottak el. Holott akkoriban, két szót alig váltottam Erdõs Tamással, itt kerültünk össze késõbb Párizsban. Úgyhogy akkor onnan lebuktam, vagy felbuktam az Akadémia Nyelvtudományi Intézetébe. És elõbb-utóbb a Nyelvtudományi Intézet fonetikai osztályát vezetgettem, amennyiben itt lehet szó vezetésrõl, mert két-három munkatársa volt a laboratóriumnak. Tehát a Nyelvtudományi Intézetben dolgoztam, fõfoglalkozású nyelvészként. Aztán átmentem az Irodalomtudományi Intézetbe, mert nem volt jó az atmoszféra, kellemetlen volt, én se jobbról, se balról nem voltam jó. Valahogy nyugalmasabb helyzet volt az Irodalomtudományiban, ahova fiktíve kerültem át tulajdonképpen, amikor már de facto itt voltam Párizsban. 64-65-ben Ford-ösztöndíjjal voltunk kint a feleségemmel, és megismerkedtem többek között Jean Perrot-val, aki a Nemzetközi Hungarológiai Centrumnak a vezetõje, õ meghívott egy évre. A meghíváson De Gaulle aláírása szerepelt, mert õ igényt tartott arra, hogy a külföldi vendégprofesszor meghívása az õ kompetenciája legyen, és így nem lehetett visszautasítani. Nem lehetett, mert a magyar- francia kulturális egyezményt egy évvel azelõtt kötötték. És ahogy a Nyelvtudományi Intézet igazgatóhelyettese mondta nekem - nyilván behívták õt a pártközpontba és lehordták, hogy kerülhetett erre egyáltalán sor -, azt mondta nekem szó szerint: Nézd! Most az egyszer megadjuk neked az engedélyt, de máskor akkor szólj, amikor még nem vagy meghíva!" Így kerültem Párizsba, meghívást kaptam mint vendégprofesszor, elsõsorban fonetikai elõadásokra. Akkor még az a Sorbonne egységesen a" Sorbonne volt. A két vonal, a nyelvészet és az analízis, itt fut egybe. Az analízis akkor már felszínre kerülhetett, és az ember lehetett nyelvész, aki pszichoanalízissel foglalkozik, lehetett olyan analitikus, aki elsõsorban nyelvészet iránt érdeklõdik.''
[...]
''Hogyan látja a nyelvészet és a pszichoanalízis kapcsolatát?
Hollóssal és a pszichofonetikával kezdõdött, de aztán ezen túlnõtt, részben a költõi nyelven keresztül, és részben általában a nyelven keresztül, mert a nyelv attól élõ, hogy van valami benne, ami õsibb, mint a grammatika. Nekem erre a kedvenc példám az, hogy nem lehet beszédben, tehát élõ szóba egyetlen hangot sem kimondani, anélkül, hogy valamit hozzá ne tegyünk, ami gesztusnyelven van mondva. Ha a franciában azt mondjuk, hogy zsö-lö !e (je le hais), akkor egy laringális gesztussal - szaknyelven: laringális explozívával - fejezzük ki, hogy ellökünk valakit. Ez ugyanaz a hangbetét, mellyel a csecsemõ rosszkedvét, Gutzmann doktor szerint Unlustlaut, rosszlétet kifejezõ, a rosszat kivetni akaró reflex. Késõbb, metaforikus kiterjesztéssel, eltaszító/kitaszító/eltávolító/megsemmisítõ gesztus. Ha statisztikázzuk a beszédet, akkor kiderül, hogy az agresszív beszédben ez a laringális hang sokkal gyakoribb, mint egy szelíd, gyengéd beszédben.
És a szelíd, gyengéd beszédnek mik a nevezetességei?
Mindenekelõtt a keménység hiánya. A hangképzés oldott, a beszédszervek mozgása folyamatos, elengedettebb. Ez a gesztusnyelv hangos röntgenfilmek segítségével láthatóvá, mérhetõvé, kézzelfoghatóvá tehetõ. Ez a gégeszinten és a szájüregben folyó gesztusbeszéd õsibb a nyelvnél. A szimptómák jellé emelésére, metaforikus kiterjesztésére az emberszabású majmok is képesek. Másfelõl gépek is programozhatók absztrakt nyelvi teljesítményekre. Ami sajátosan emberi, az a kétfajta közlésmód, az õsi gesztusnyelv és a fejlett nyelv szoros egysége a hangos beszédben. Ami a nyelvet élõvé teszi, az a szó szoros vagy tágabb értelmében vett gesztus. A mondat szintjén gesztikulálunk, amikor dühös beszédben szétszaggatjuk" a mondatot, megkeverjük a szavak szabályos rendjét. A szó tág értelmében gesztus a metafora is, kifejezõ mozgás a jelenetéstérben. De ez az õsibb gesztusnyelv eleve a fejlett nyelvre méretezett, a fejlett nyelv keretén belül mûködik, ha tágítja, módosítja is néha a kereteket.
Ez a szemlélet - a nyelv és a pszichoanalízis összekapcsolása - hozzájárulhat-e más vagy régebbi kultúrák megértéséhez?
Részben nem, részben igen. Annyiban nem, hogy nyelvek között nincsenek - bármilyen messze megyünk vissza az idõben, az írásbeliség korában - minõségi különbségek. Sokkal messzebbre vezet vissza az, ami a nyelvben archaikus: a preverbális állapotra és egy átmeneti állapotra. Ennek alapján a nyelv kialakulásáról tudunk valamiféle elképzelést kialakítani. Ugyanakkor az is igaz, hogy számunkra hozzáférhetõ élõ vagy holt nyelvekben vannak olyan archaizmusok, amire nincs tudtommal példa indoeurópai nyelvekben. Az óegyiptomi kha- olyan képzetek, fogalmakat von össze, melyek a tudatos gondolkodás számára egymástól idegenek: ház", test", anyaméh", sír". Egy bantu nyelvben (a pangwe-ben) ugyanaz a szó jelent kígyó"-t és pénisz"-t, egy másik vulvá"-t és gyümölcs"-öt. Geneviève Calame-Griaule könyvébõl tudom, hogy a dogon szókincs hajlamos, Hollóst követve, azonosítani a nyelvi és a szexuális tevékenységet. Európaiak csak álomnyelvben azonosítják a péniszt és a kígyót, csak álomban szimbolizálják gyümölccsel a nõi nemi szervet. Ennyiben archaikusabb az óegyiptomi, a pangwe vagy a dogon szemantika. Feltehetõ, hogy az indoeurópai õsnyelv is liberálisabb volt a mai indoeurópai nyelveknél.''
orange.mtapi.hu/thalassa/archivum/9723/fonagy_interju.htm
Nincsenek megjegyzések:
Megjegyzés küldése